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    Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

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    Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Do Jan 17, 2013 4:04 pm

    mich würd eure meinug dazu intressieren
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am Do Jan 17, 2013 4:10 pm

    Ich werde dagegen stimmen, da ich keinen Sinn darin sehe.

    Alle Argumente der Befürworter sind bloßes Festklammern an Dingen die sehr einfach zu widerlegen sind, wenn man mal ernsthaft diskutiert.

    Ich selbst war untauglich, aber die Musterung damals war schon schlimm.... Man wurde gezwungen Badeschlapfen anzuziehen und extrem kurze Sporthosen aus den 70ern. Und dann wurden noch um 6 in der Früh im Winter die Fenster aufgerissen, damit auch ja jeder friert, der bei der Musterung ist. Am schlimmsten war aber die Erniedrigung unter so vielen Fremden Leuten eine derartige entblößende Kleidung tragen zu müssen.

    Von den Wartezeiten will ich gar nicht erst anfangen..

    Ich kann mit militanter Idealistik nichts anfangen. Ob das nun auf einem Marduk Cover ist oder ob ein Bild an der Wand mit Panzer drauf in der Musterungskaserne hängt. Ich dachte mir als ich die Bilder sah "Ist das deren ernst?"...Das finden die so schön, dass sie sich's an die Wand hängen? Das sind Instrumente zum töten! Das ist kein Spaß mehr..
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Do Jan 17, 2013 4:31 pm

    denk anstoß an dich mit der abschaffung des wehr und zivildienstes fallen krankentransporte und katastrophen schutz sogut wie aus...
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am Do Jan 17, 2013 4:52 pm

    Man sollte Arbeitsplätze schaffen und Leute dafür fest anstellen. Bei der Arbeitslosenquote gibt es sicher einige die das machen würde anstatt dumm in Kursen rumzusitzen. In anderen Ländern geht es genauso.

    Der Zivildienst ist nicht nötig. In den 70ern haben alle aufgeschrien als die Hippies einen Zivildienst forderten und dann kam von Seitens der Bevölkerung "Das kann man ja nicht machen, dann haben wir ja keine Wehrdiener mehr.." Und, hatten man keine Wehrdiener mehr?.. Es geht ohne, es will sich nur keiner eingestehen oder Veränderungen gut heißen. Das ist eine typisch Österreichische Mentalität...Man steht Veränderungen erstmal IMMER negativ gegenüber.


    Ich hab einen Kumpel der war beim Zivildienst, der hat jetzt ein psychisches Trauma. Weil er genau das machen musste was er eben nicht wollte. Im Altenheim. Er ist wirklich ein sehr ruhiger und verschlossener Mensch aber wenn es dann zum Zivildienst geht thematisch geht er richtig aus sich heraus..und betont immer wieder dass das absolut schrecklich ist/war. Die scheinen ihn dort echt gequält zu haben mit irgendwelchen sinnlosen Arbeiten die die Pfleger nicht machen wollten.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Gore138 am Do Jan 17, 2013 5:20 pm

    Beim momentanen Stand der Dinge würde ich eher gegen die Abschaffung stimmen, was jedoch nicht heißt, dass ich vollkommen gegen die andere Methode wäre. Nur für mich ist die momentane Lage so, dass ich dieses Thema für viiieeel zu hastig behandelt finde. Wenn es zu einer Umstellung kommen sollte, würde viel mehr Vorarbeit nötig sein. (Ja ich weiß dass die Abstimmung nicht sofort bedeudet dass es von heute auf morgen umgestellt wird, aber trotzdem.) Es braucht Zeit, dass die Zivil und Grundwehrdiener ausreichend durch professionelles Personal ersetzt werden können. Im Rettungsdienst zb darf es dadurch auf keinen Fall zu einer Zeit kommen, wo auf Grund einer möglichen Umstellung das Personal knapp ist, weil ein Teil der neuen Arbeiter gerade erst in der Ausbildung ist.

    Ein Großteil dieses Themas wirkt für mich einfach wie eine riesige Aktion zum Wähler einlullen. Es gibt hier so viele Argumente und Perspektiven die betrachtet werden müssen, da kann man für jeden was finden, egal ob jung ob alt, ob schwaunz oder fuffn.

    Ich bin also der Meinung, dass beide Varianten brauchbar sind. Die aktuelle Version funktioniert (heißt nicht dass sie perfekt ist) und die vorgeschlagene würde auch funktionieren (ob besser oder schlechter kann nur die Zeit zeigen), aber sowas darf auf keinen Fall als Wählersammlungsaktion durchgezogen werden.

    Mir kommts hoch, wenn ich in meinem Facebook Newsfeed wieder nen Beitrag von so ner Anti Wehrpflicht-page sehe den irgendein Hansi aus meiner Friendslist kommentiert hat. Die Menge an Dummheit die man dort in den Kommentaren liest ist unglaublich. Da wird an einander vorbeidiskutiert als ob es kein Morgen gäbe und jeder dahergelaufene Vollidiot glaubt der Messiahs persönlich zu sein und alles zu wissen anstatt sich um einen konstruktiven Meinungsaustausch zu bemühen.

    Es kann einem schon fast Angst machen Crying or Very sad


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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Do Jan 17, 2013 6:49 pm

    Lemech schrieb:Man sollte Arbeitsplätze schaffen und Leute dafür fest anstellen. Bei der Arbeitslosenquote gibt es sicher einige die das machen würde anstatt dumm in Kursen rumzusitzen. In anderen Ländern geht es genauso.

    Der Zivildienst ist nicht nötig. In den 70ern haben alle aufgeschrien als die Hippies einen Zivildienst forderten und dann kam von Seitens der Bevölkerung "Das kann man ja nicht machen, dann haben wir ja keine Wehrdiener mehr.." Und, hatten man keine Wehrdiener mehr?.. Es geht ohne, es will sich nur keiner eingestehen oder Veränderungen gut heißen. Das ist eine typisch Österreichische Mentalität...Man steht Veränderungen erstmal IMMER negativ gegenüber.


    Ich hab einen Kumpel der war beim Zivildienst, der hat jetzt ein psychisches Trauma. Weil er genau das machen musste was er eben nicht wollte. Im Altenheim. Er ist wirklich ein sehr ruhiger und verschlossener Mensch aber wenn es dann zum Zivildienst geht thematisch geht er richtig aus sich heraus..und betont immer wieder dass das absolut schrecklich ist/war. Die scheinen ihn dort echt gequält zu haben mit irgendwelchen sinnlosen Arbeiten die die Pfleger nicht machen wollten.

    das wäre schlicht weg nicht möglich vom buget her soviele berufssoldaten einzustellen. im endeffekt belastet es dann nurnoch mehr die steuerzahler, abgesehn davon ist das automatisch ein eintritt in die nato, sollte es wirklich abgeschafft werden sag ich dir vorraus das wir in maximal einem jahr in der nato sind. da wett ich um ein bier mit dir...,
    und zivi ist unnötig? erstens kann man sich aussuchen wo man hin will man muss es nur beantragen ,wenn er das versäumt hat oder nicht wusste iser selbst schuld, mich wollten sie auch in ein altenheim stecken hab beantragt das ich zur rettung kommen und 2 wochen später war ich dort -fertig.
    zweitens der großteil fast 90% aller krankentransporte wäre ohne zivis nicht möglich!!!!<----
    unser gesamtes grettungs und krankentransport system basiert auf diesen system erhaltern da rettungs organisationen nunmal alle privat sind (bis auf die wiener berufsrettung) und sich keine hauptberuflichen leute bzw meist nur ne hand voll leisten können.

    und klar muss er im altenheim die arbeiten machen die die pfleger nicht wollen denn als pflegehelfer zivi darfst du sowieso kaum was anfassen also bekommst du das was du darfst und zwar drecksarbeit.
    ich kenn aus meinem freundeskreis genau 2 leute die heer oder zivi scheiße gefunden haben alle anderen waren begeistert und würdens gern nochmal machen.
    eben so ich, das war eine der geilsten zeiten in meinem leben.
    hinzu kommt das man eine gewisse härte bekommt und unheimlich viel lernt was du später immer wieder brauchen kannst.
    für die heutige faule jugend die am liebsten nur zockt und kifft will ist es noch viel wichtiger als für vergangene generationen...
    abgesehn davon wären ohne zivis und rekruten viele leute heute obdachlos in unserem bezirk. denn wer rückt denn aus wenn die schnee massen vom dach abzuschaufeln sind, (nur ein kleines beispiel) wenn alle arbeiten sind? richtig zivis und rekruten.
    und du willst mir nicht ernsthaft einreden das berufssoldaten das machen würden?
    schick mal nen piloten zum schneeschaufeln der fragt dich ob du nen kanll hast.

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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Gast am Do Jan 17, 2013 6:53 pm

    Ganz klar: Berufsheer u. bez. Sozialdienst.
    Im 21 Jhd. braucht das Heer Profis und keine Zwangsverpflichteten!
    In D, SWE u. SK hat der Umstieg aufs Berufsheer keine Mehrkosten gebracht.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Do Jan 17, 2013 7:01 pm

    ööhm doch und wie sogar, lies dir mal den jahres bericht vom deutschen heer durch...
    und wir haben ein berufsheer... jedoch werden die sogenannten profis wohl kaum sandsäcke füllen gehn =)
    ein dienst von dem volk für das volk so sollt es sein!
    die wehrpflicht und der zivi müssen erhalten bleiben.
    ich sage es immer wieder berufsheer = aufgabe der neutralität die ohnehin schon zweifelhaft ist = beitritt in die nato ihr werdet sehn...

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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Gast am Do Jan 17, 2013 7:11 pm

    vergiss nicht, man braucht viel weniger Leute für ein Profiheer und eine Profieinheit für den Katastrophendienst

    Der Zivildienst kann ja erhalten bleiben, auf freiw. Basis, offen für Frauen und mit einer anständigen Bezahlung.

    Die Abschaffung der Neutralität ist Blödsinn, keine Partei im NR vertritt diesen Standpunkt. Bei einer Volksabstimmung haben die Natobeitrittgegner mind. 90%.

    zu den Kosten:
    Deutschland hat die Wehrpflicht per 1. Juli 2011 ausgesetzt, bis 2015 werden 4,3 Milliarden Euro Militärausgaben eingespart. Schweden, das 2010 die Wehrpflicht ausgesetzt hat, hat sein Budget nicht erhöht: Das Budget ist 2011 sogar leicht gesunken – von 4,9 Milliarden auf 4,8 Milliarden Euro.
    http://kurier.at/politik/inland/wehrdebatte-wie-teuer-kommt-ein-berufsheer/2.495.039
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am Do Jan 17, 2013 7:41 pm

    Kriegsgeschrei! schrieb:erstens kann man sich aussuchen wo man hin will man muss es nur beantragen ,wenn er das versäumt hat oder nicht wusste iser selbst schuld, mich wollten sie auch in ein altenheim stecken hab beantragt das ich zur rettung kommen und 2 wochen später war ich dort -fertig.
    .

    Eben nicht. Sein Vater ist Leiter einer Krankenpflegerschule. Er hat alles genau beantragt wo er hin wollte, und wurde trozdem dort zugeteilt wo der Staat der Ansicht war, dass er hin muss. Er hat sogar Vorstellungsgespräche in verschiedenen Einrichtungen gemacht die für ihn in Frage kämen und hatte von denen Zusagen!

    Zwingen lassen muss sich niemand find. So leicht wie du es hier beschreibst ist es nicht, mein Freund. Das geht vielleicht in manchen Fällen, aber eben nicht bei jedem.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lupazi am Do Jan 17, 2013 7:54 pm

    ganz klar: dafür

    Überlegt euch mal wie unser Staat bei Katastrophen ohne den GWD´s da steht? Wir waren die Ersten die bei einer Lawiene unsere Mitbürger gerettet haben.
    Nicht nur beim Bundesheer ist keine Abschaffung möglich. Schaut mal bei den Zivis, wer würde denn noch freiwillig um einen solchen Lohn soviel arbeiten ? Überall werden dan Mitarbeiter knapp, z.B. bei der Rettung und bei diversern sozialen Einrichtungen ist fast keiner mehr da

    Kurz und knapp: Ohne Wehrpflicht und Zivildienst bricht unser Sozialsystem zusammen

    Meine Meinung für die Zukunft: Es sollte eine Art soziales Jahr geben, indem JEDER österreichische Bürger, JA AUCH FRAUEN teil haben und somit auch einen Dienst an Vater Staat ableisten (Muss nicht nur das Bundesheer sein) .
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am Do Jan 17, 2013 7:59 pm

    Es wird sicherlich kein Sozialsystem zusammenbrechen wenn man das ganze abschafft. Ich finde es nicht richtig Menschen zu etwas zu zwingen, muss ich ganz ehrlich sagen! Egal in welcher Form.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lupazi am Do Jan 17, 2013 8:15 pm

    Von zwingen ist keine Rede.

    Wir Männer werden von je her in den Dienst von Vater Staat gestellt und können uns aussuchen ob wir ins Heer wollen oder lieber was anderes machen.
    Klaar wollen manche keinen Dienst machen, aber ich persönlich kann nur sagen dass ich durch die Erfahrungen die ich im Heer bekommen habe zu einem anderen Menschen geworden bin, anscheinend zu einem besseren XD
    Des Weiteren ist hier noch die Gleichberechtigung zu betohnen, da ich von manchen Mädels und Frauen gehört habe, dass diese gern ins Heer gegangen wären.

    Also dies ist jedenfalls meine Meinung.
    Wäre es möglich und finanziell absehbar würde ich gerne die Zeit im Bundesheer nochmal durchleben, wenn ich an die Anstrengende aber alkohol & frauenreiche zeit zurückdenke ;P
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Do Jan 17, 2013 8:18 pm

    Lemech schrieb:
    Kriegsgeschrei! schrieb:erstens kann man sich aussuchen wo man hin will man muss es nur beantragen ,wenn er das versäumt hat oder nicht wusste iser selbst schuld, mich wollten sie auch in ein altenheim stecken hab beantragt das ich zur rettung kommen und 2 wochen später war ich dort -fertig.
    .

    Eben nicht. Sein Vater ist Leiter einer Krankenpflegerschule. Er hat alles genau beantragt wo er hin wollte, und wurde trozdem dort zugeteilt wo der Staat der Ansicht war, dass er hin muss. Er hat sogar Vorstellungsgespräche in verschiedenen Einrichtungen gemacht die für ihn in Frage kämen und hatte von denen Zusagen!

    Zwingen lassen muss sich niemand find. So leicht wie du es hier beschreibst ist es nicht, mein Freund. Das geht vielleicht in manchen Fällen, aber eben nicht bei jedem.
    kenn ich so nicht ich glaube eher dein freund ist eine ausnahme...
    und der leiter einer krankenpflege schule kann da genau GAR NICHTS machen. dazu musst du zur gewünschten organisation hin und ihnen sagen sie mögen dich bitte als zivi anfordern sofern sie welche suchen.
    sobald die einrichtung das macht wird er dort zugeteilt.
    erst wenn niemand anfordert gibt es eine zwangs zuweisung.
    im thema zivildienst kenn ich mich bestens aus da ich seit einem jahr ehrenamtlich welche ausbilde...
    und btw der leiter einer schule kann wohl schlecht zivis anfodern...

    und gezwungen hab ich mich nie gefühlt, eher froh das ich die chance habe etwas sinnvolles zu lernen und dabei der gesellschaft in der ich in frieden aufwachsen durfte etwas zurück zu geben.
    bin immer jeden tag mit freude hin!
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am Do Jan 17, 2013 8:33 pm

    ich hab den Zwang gespürt just in dem Moment als ich einen Brief bekommen habe ich solle mich zur Musterung melden. Egal ob Zivildienst oder Bundsheer, man wird vom Staat gezwungen überhaupt irgendwas zu machen und das finde ich falsch.

    Ich mache mir hier bestimmt eine Menge Feinde aber ich fühle mich nicht verpflichtet einer Gesellschaft was zurückzugeben. Ich bin ein wenig sozialer Mensch, aber das Gefühl hab ich maximal gegenüber meinen Eltern.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Grilli am Do Jan 17, 2013 8:49 pm

    Ich bin fürs abschaffen, fühl.mich aber gezwungen dagegen zu stimmen, da von unsren "politikern" keine vernünftigen alternativen zum jetztigen system gibt.

    Was dazu kommt: meiner meinung nach darf zivildienst und bundesheer nicht gemeinsam betrachtet werden darf. Zivildienst ist sozialministerium und bundesheer innenministerium. Das sind meiner meinung nach 2 paar schuhe, nur leider ist die betrachtungsweiße bei uns so, dass das eine nicht ohne dem andren existieren kann.

    Und zum thema bundesheer: ich glaub, ich hab noch nie solch sinnlose 6 monate in meinem leben gehabt. Echt, der großteil der rekruten macht einfa h nur sinnlose sachen. Katastrophenschutz betreiben die wenigsten.
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von rievezahl am Fr Jan 18, 2013 7:20 am

    grilli, du sagst es! wusste es nur selbst nicht recht zu artikulieren.

    was ich mir des weiteren halt nicht ganz vorstellen kann, ist, wie man all diese teils mächtig überarbeiteten vl 300€ zivis aufeinmal mit leuten ersetzen will, die 1,2 im monat (!) einstecken, hallo? das kriegen gesellen nachdem sie sich 3 jahre als lehrlinge ausnehmen und peinigen haben lassen und selbst mit universitärer ausbildung bin ich teils über einen 1,2€ job froh. genauso wie ichs arg find, wenn auch vl offtopic, aber dass ma in österreich einfach so ≈1000€ arbeitslosen kriegt, ich mein find mal einen job, der dem gegenüber der mühe wirklich wert ist oO
    was wieder weiter führt zu dem gedanken, dass in ö die arbeit arg heftig versteuert ist, das kapital im vergleich eigentlich kaum., aber das is schon ziemlich weit weg vom thema.

    Dass wir ein berufsheer »haben« und man dieses nicht neu erfinden muss is glaub ich eh nur in der roten werbung nicht so ganz klar... es is halt sehr bedauerlich und relativ offensichtlich dass die ganze fragestellung einfach ziemlich alibimäßig und parteipolitisch gefärbt ist, um von diversen skandalen abzulenken, aber wenn so ein 50:50 ergebnis kommt, wie das die vor-umfragen ergeben haben dürften, dann sehen die eh was sie von der ganzen sache haben.

    sonst, die stellung als umfassende gesundheitsuntersuchung macht ja irgendwo schon sinn, was die bedingungen angeht, die lemech beschrieben hat muss ich ihm allerdings recht geben. war auch untauglich aufgrund von befunden, musste mich also glaub ich nicht mal umzehn. zwar kenn ich wenige leute, die tatsächlich gern beim heer waren, die sollen das haben können, find ich, aber was spräche dagegen, wenn ma zb das umdreht, zivi pflicht, heer als alternative oder irgendwie so?


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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Thom am Fr Jan 18, 2013 9:40 am

    Mal meine Meinung: Für micht ist ganz klar die Wehrpflicht die einzig sinnvolle Entscheidung. Ein Berufsheer wird kleiner ausfallen und womöglich mehr kosten. Der Zivildienst fällt flach und es werden sich kaum freiwillige finden die unter 1000 € ihren Arsch bewegen wollen. Das rote Kreuz, die Altenpflege etc. wird völlig zusammenbrechen, da ohnehin keine Lösungsmodelle vorhanden sind. Beim Katastrophenfall kann auch ein Berfusheer nicht mehr Sandsäcke schleppen und Schaufeln in die Hand nehmen. Man muss sich außerdem überlegen, dass sich logistisch gesehen ein Berufsheer auf ganz Österreich aufteilt und somit lokal weit weniger Soldaten zur Verfügung stehen werden, als dass jetzt der Fall ist. Die ÖVP selbst spricht von reformierungsbedarf beim Bundesheer, was auch mit der Wehrpflicht realisiert werden kann.

    Eine idealisierte, theoretische und utopische Vorstellung geistert in den Köpfen der Wehrpflichtgegner herum, die zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich umgesetzt werden kann. Ich bin davon überzeugt, dass hier viele Österreicher nur Vormärz gefühle spüren weil sie glauben endlich etwas VERÄNDERN zu können, mehr aus Protest als aus logischen Überlegungen heraus.


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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Blutaxt am Fr Jan 18, 2013 12:10 pm

    für mich gibt es grundsätzlich eine zu unausführliche diskussion über dieses thema
    das berufsheer kommt für mich grundsätzlich gar nicht in frage
    die wehrpflicht ist meiner meinung nach auch ein veraltetes system

    meiner meinung nach sollte die wehrpflicht abgeschafft werden JEDOCH sollte für beide geschlechter ein VERPFLICHTENDES soziales jahr eingeführt werden
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Fr Jan 18, 2013 1:37 pm

    moe du hast natürlich recht der wehr und zivil dienst ist teilweise stark veraltet und muss reformiert werden in dem punkt stimm ich voll und ganz zu.
    und roli: is doch wurscht was die alternative ist du hast immer die wahl zwischen beidem Wink
    hier geht es aber weder ums reformieren noch ums unterscheiden, wenn es abgeschafft wird ist auch der zivi weg und dann seh ich schwarz für unser rettungs system...
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Blutaxt am Fr Jan 18, 2013 2:35 pm

    Kriegsgeschrei! schrieb:moe du hast natürlich recht der wehr und zivil dienst ist teilweise stark veraltet und muss reformiert werden in dem punkt stimm ich voll und ganz zu.
    und roli: is doch wurscht was die alternative ist du hast immer die wahl zwischen beidem Wink
    hier geht es aber weder ums reformieren noch ums unterscheiden, wenn es abgeschafft wird ist auch der zivi weg und dann seh ich schwarz für unser rettungs system...



    rievezahl schrieb: genauso wie ichs arg find, wenn auch vl offtopic, aber dass ma in österreich einfach so ≈1000€ arbeitslosen kriegt, ich mein find mal einen job, der dem gegenüber der mühe wirklich wert ist oO

    zur zeit sinds 814 €
    nur die ansprüche das man wirklich arbeitslosen gehalt bekommt werden immer strenger
    außerdem darf ma es höchstens für 20 wochen beanspruchen
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Kriegsgeschrei! am Fr Jan 18, 2013 2:55 pm

    ich glaub die höchst grenze liegt bei 1.320 aber da müsstest du vorher knapp 4000 euro netto bekommen um das zu griegen!
    bin mir aber jetz nicht 100% sicher
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am So Jan 20, 2013 11:53 am

    Na, waren heute auch brav alle abstimmen?
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von RoterSoldat am So Jan 20, 2013 12:53 pm

    finds irgendwie dämlich dass man nur vormittags wählen konnte...ich war zwar... aber warum kann man nicht bis 3 oder 4 offen haben?
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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

    Beitrag von Lemech am So Jan 20, 2013 1:06 pm

    In Wien wär bis 16 oder 17 Uhr offen.. Bei mir in noe auch nur bis 13 uhr

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    Re: Wehrpflicht/Zivildienst dafür oder dagegen?

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